Transcription
Narratrice: [00:00:05] Bienvenue dans ce nouvel épisode des podcasts de l'OCDE où l'expertise se confronte à l'expérience.
Pauline: [00:00:11] L'intelligence artificielle générative transforme rapidement les marchés du travail, notamment à l'échelle locale. Elle aide à combler les pénuries de main-d'œuvre et renforce la productivité. Mais elle creuse aussi la fracture numérique entre les zones urbaines et rurales. Un récent rapport de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) révèle que la proportion de travailleurs exposés à l'intelligence artificielle varie considérablement selon les régions. À Stockholm, 45 % des travailleurs occupent des emplois exposés à l'intelligence artificielle, contre seulement 13 % dans une zone rurale comme le Cauca en Colombie. Dans cet épisode, nous explorons les effets géographiques de l'IA générative et comment en faire une opportunité pour tous. Je suis Pauline Arbel de l'OCDE et, avec ma collègue Karen McGuire, cheffe de division et du programme pour l'emploi et le développement économique local (LEED), nous accueillons Eric Peres, secrétaire général de FO-Cadres. Ensemble, ils reviendront sur les enseignements clés de notre rapport "Création d'emplois et développement économique local : la géographie de l'IA générative", publié en novembre dernier.
Karen: [00:01:29] C'est un plaisir, Eric, de vous recevoir dans les podcasts de l'OCDE. Nous sommes ravis d'échanger avec vous sur un sujet qui vous tient à cœur depuis de nombreuses années dans vos différentes fonctions : le rôle de la technologie sur le marché du travail, au service des travailleurs. Vous êtes secrétaire général de Force Ouvrière Cadres, un syndicat qui participe également aux travaux de TUAC, la Commission syndicale consultative de l'OCDE. Vous êtes aussi vice-président de l'APEC, l'Association pour l'emploi des cadres, et avez été pendant dix ans vice-président et commissaire de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Comme mentionné par Pauline dans l'introduction, ici à l'OCDE, nous avons publié l'an dernier un rapport qui examine l'exposition des emplois aux changements liés à l'IA générative et ses impacts potentiels selon les régions, les villes et les zones rurales. Contrairement aux vagues précédentes d'automatisation, ce sont cette fois les cadres et les grandes villes qui sont les plus exposés à ces transformations. Pour commencer, Eric, vous représentez à la fois les ingénieurs et les cadres qui créent les produits de l'IA générative, ceux qui les implémentent dans les lieux de travail et ceux qui verront leur emploi potentiellement évoluer avec son introduction. Comment abordez-vous cette question auprès de vos membres ? Est-ce une opportunité ? Un problème ? Cela dépend ? La parole est à vous.
Eric: [00:03:08] Merci, Karen. J'ai envie de dire que c'est tout à la fois. C'est une opportunité si l'on parvient à saisir la formidable histoire que va écrire l'IA en général et l'IA générative en particulier. Mais cela suscite aussi d'énormes inquiétudes. Nous ne savons pas encore précisément comment cela va évoluer et fonctionner. Vous avez parlé des cadres, des ingénieurs, des salariés ? Ils se posent la question. Par le passé, l'automatisation a touché la force physique, la mobilité avec les machines. Aujourd'hui, avec l'IA, c'est l'automatisation des processus cognitifs, donc de l'expertise. D'où leurs interrogations : « Vais-je perdre mon expertise demain ? Vais-je pouvoir conserver mon emploi ? Comment puis-je participer à cette nouvelle ère ? ». Si nous voulons que l'innovation aille de pair avec la protection des travailleurs et leur permettre de s’approprier ces évolutions, alors il faut en parler. Et si ces sujets ne sont pas abordés au sein des entreprises, ces gains de productivité et ces potentialités risquent de mettre du temps à émerger.
Karen: [00:04:29] Justement, vous avez mentionné l'importance du dialogue, d’un vrai dialogue social et technologique. Chez FO-Cadres, vous avez publié des rapports expliquant les différents enjeux à prendre en compte dans ce dialogue au sein des entreprises. Pourriez-vous nous en parler ?
Eric: [00:04:54] Alors oui, comme pour toute technologie, elle est ambivalente par nature. Elle peut tout à fait apporter le meilleur et l'IA apporte bien sûr le meilleur dans le domaine de la médecine. Dans le domaine de l'aéronautique, dans le monde de la recherche. Mais à défaut de régulation et de dialogue, elle peut s'accompagner de risques, d'incertitudes mais aussi d'incidents, notamment sur des questions liées à la discrimination. Et donc, nous, on a regardé quels étaient les principaux enjeux, en tout cas quelles étaient les principales questions qu'il fallait se poser pour relever le défi de l'IA comme levier de compétitivité et de levier d'innovation. Le premier, vous l'aurez compris, c'est l'emploi. La question qui se pose, c'est « est ce que je vais préserver mon emploi ? » « Est ce que demain, en tant qu'expert, ingénieur ou salarié, est ce que mon expertise, mon activité va disparaître ? ». Donc la question de l'emploi. Oui, il y a des emplois qui vont disparaître, d'autres qui vont être créés, il y a des tâches qui vont se modifier. Donc, ces questions, il faut qu'on en parle dès lors que l'on pose la question du déploiement de l'IA dans l'entreprise. Y a t il un impact sur l'emploi? Si oui, de quelle manière on le mesure et de quelle façon on accompagne cette transition. Le deuxième élément, ce sont les conditions de travail. Vous pouvez tout à fait travailler avec un outil, mais si vous n'en avez pas la maîtrise, cet outil peut s'imposer à vous dans votre façon de travailler.
Eric: [00:06:20] Par exemple si on vous décharge de certaines tâches à faible valeur ajoutée parce qu'on va considérer qu'elles ne sont pas essentielles ou économiquement moins intéressantes, et bien on va avec l'IA se débarrasser de ces tâches. Sauf que vous allez vous retrouver avec des tâches beaucoup plus complexes à accomplir. Et parfois, il y a un manque de souffle. C'est à dire que j'ai vu, moi, dans des secteurs, notamment l'assurance et bien des personnes qui m'ont dit « Eh bien, on nous a proposé de l'IA pour mieux travailler ». On a dit d'accord et on s'est aperçu que tous les dossiers de sinistres assez simples qu'on gérait ont été reportés vers l'IA. Et nous, on ne traite plus que des dossiers complexes. Or, ça crée une surcharge informationnelle importante. Surcharge mentale. Et cette notion de souffle a disparu. Donc il faut se poser la question effectivement de la capacité des travailleurs à se saisir de cet outil et à conserver leur autonomie. Le troisième élément très rapide, c'est la manière de gérer les hommes dans l'entreprise et les femmes. Est ce qu'on peut gérer avec des algorithmes des hommes et des femmes dans l'entreprise ? Est ce qu'on peut gérer de l'expertise à travers tout simplement un dashboard et des algorithmes ? Non, je pense que c'est quelque chose qui est beaucoup plus complexe que cela. Sauf qu'on a tendance aujourd'hui à avoir des DRH qui s'abritent derrière des outils informatiques pour mieux piloter parce qu'on ne regarde que la donnée.
Eric: [00:07:44] Or, le monde de l'entreprise est beaucoup plus complexe que ça. Et donc la question du management algorithmique avec l'usage de l'IA, doit poser cette question quelle est la liberté que l'on donne aussi aux salariés de se défaire de cette relation avec les outils, notamment d'IA générative ? Et les deux derniers sont très très importants. L'un, enfin, plutôt l'une des questions pose la question de la vie privée et de la sécurité des salariés. Et bien évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, comme toute technologie, elle est ambivalente. Cela dépend des usages. On peut utiliser des outils numériques et d'intelligence artificielle pour surveiller les personnes, pour les cartographier. Et donc là, il y a un risque, un risque de malveillance, de surveillance, un risque éventuellement d'homogénéiser. Les cadres ont peur. Par exemple, ils utilisent à 70 % en France l'IA, mais vont vous dire à 70 % qui s'en inquiètent. Demain, sur les recrutements, est ce qu'on va homogénéiser les recrutements ? Est-ce que je risque demain de disparaître d'une potentialité, d'une candidature parce que l'algorithme n'aura pas compris ma singularité ? Régularité. Donc ça, c'est un vrai sujet. Sur la question de la protection des données et enfin la productivité, l'IA est aussi un levier de productivité, de gain de productivité. Sauf que ces gains de productivité doivent profiter à tous. Comment on peut utiliser ces gains de productivité pour créer de la croissance mais aussi pour accompagner cette transition ? Aujourd'hui, qui est face à nous?
Karen: [00:09:00] Alors justement, Eric, vous avez parlé de cette question de productivité. C'est vrai que dans notre rapport qui regarde un peu les régions à travers l'OCDE, on voit qu'il y a un manque de dynamisme dans la croissance, de productivité et pas juste. Et ça s'applique à vraiment la plupart des régions. Donc c'est un constat qui aussi, on a fait que ça risque aussi l'introduction de l'IA générative, que ça pourrait peut être augmenter les écarts territoriales, parce qu'on voit très clairement que certaines lieux comme les grandes villes avec une concentration de personnes dans des postes souvent haute qualification sont exposés. Et donc cette exposition, ça veut dire qu'ils ont un potentiel de gains de productivité. Et comme on voit qu'il y a beaucoup plus de ce type d'emplois dans les villes, il y a peut être un risque pour ces écarts. Alors, au niveau de vos observations, de l'application, en fait, de ce potentiel de gains de productivité dans les entreprises? Qu'est ce que vous observez? Est ce que vous voyez que parmi vos membres que les firmes sont en train de vraiment introduire ces outils? Est ce que vous voyez que voilà, on parle beaucoup, mais peut être les firmes sont à la traîne. Qu'est ce qu'on voit?
Eric: [00:10:22] Alors, on voit beaucoup de choses. Parfois, on voit ce que l'on veut voir. Mais pourtant, en tant que syndicaliste, moi je suis très attaché à la question du dialogue social et surtout de la transparence. Quand je dis transparence, c'est à dire permettre que lorsqu'on décide de déployer un outil dans une entreprise, et bien on puisse y associer les salariés, ne serait ce que pour partir de leurs activités, de leurs besoins, pour permettre ensuite de développer et déployer un outil d'IA dans l'entreprise. Donc la question du dialogue est essentielle. Or, moi, ce que je peux remarquer par exemple en France dans beaucoup d'entreprises, c'est qu'à ce jour, Karen, vous seriez surpris si je vous dis que plus de 70 % des entreprises n'ont pas encore aujourd'hui mis en place une réflexion de dialogue ni de réflexion de charte sur l'utilisation de ces outils dans l'entreprise, alors qu'il y a des réelles pratiques parfois cachées de la part de certains salariés. Donc si on veut obtenir des gains de productivité, il faut qu'on puisse être associé à l'idée que la finalité de l'utilisation de l'IA va être profitable pour le travailleur, ne serait-ce qu'en termes de promotion, en termes éventuellement de temps pour pouvoir se consacrer à des tâches intéressantes. Mais si vous n'en parlez pas, si ça reste quelque chose de caché, de masqué, voire peut être parce que l'entreprise n'a pas forcément tous les éléments nécessaires, alors il y a un risque de ne pas voir ce retour sur l'investissement parce qu'il va y avoir des formes de résistances.
Eric: [00:12:00] Pourquoi m’impose-t-on un outil d’IA ? Est-ce pour me remplacer demain ? Pourquoi l’installer alors que nous n’en avons pas besoin ? Nous sommes bien plus efficaces sans toutes ces questions. Si elles doivent être posées, alors posez-les. Le déploiement de ces outils risque d’être contre-productif. Aujourd’hui, avec des salariés de plus en plus diplômés et conscients des enjeux liés à ces technologies, des formes de résistance peuvent émerger. Il ne s’agit pas de néo-luddisme, mais d’une volonté de refuser, de s’opposer, voire de quitter l’entreprise si l’on n’est pas associé au projet. L’entreprise a donc tout à gagner à être transparente et loyale dans le déploiement de ces outils. C’est d’ailleurs ce que nous préconisons : que ce dialogue ait lieu non seulement au sein des entreprises, mais aussi au niveau des branches et des secteurs. Si l’on veut intégrer un outil RH ou de recrutement, il doit être conçu avec les salariés. Quelles sont ses limites ? Que peut-on en faire, et que ne doit-on pas faire ? Trouver un accord clair permettra d’atteindre un objectif gagnant-gagnant.
Karen: [00:13:01] Alors effectivement, Eric, on a trouvé des collègues qui ont fait des études dans des firmes, ont trouvé que les employés qui étaient associés avec l'introduction de l'IA, en fait, quand ils ont participé à ce processus, il y en a la grande majorité qui ont dit que ça les a aidé dans leur performance. Donc, effectivement, ce dialogue, on le voit dans les résultats dans différentes études de l'OCDE. Vous avez parlé beaucoup aussi des questions de craintes et des changements. Est-ce que ça va remplacer entièrement un poste ou est-ce que ce qu'on voit actuellement dans beaucoup de postes, c'est que ça change un peu la nature des tâches qu'on effectue tous les jours, mais ça ne supprime pas forcément des postes. Est-ce que, en tant que syndicat, vous voyez dans différentes branches, etc. Cette crainte réalisée sur le remplacement entière de postes parce que pour l'instant la plupart c'est un peu un changement dans la façon qu'on travaille.
Eric: [00:13:56] Oui, c'est très difficile aujourd'hui, on n'a pas assez de recul. Je pense pour ma part que la réglementation européenne, notamment sur l'IA, par exemple en Europe, qui est entrée en vigueur de plein effet jeudi va amener les entreprises à devoir s'interroger sur la manière de déployer ces outils et la manière dont ils vont avoir des effets sur la question de l'emploi, sur la question bien sûr, de la gouvernance des données. Donc, toutes ces questions font que dans certains secteurs, vous avez par exemple le secteur de l'assurance ou des banques qui sont très en avance sur ce sujet. D'ailleurs, tout à l'heure, quand je vous ai expliqué que 70 % des entreprises n'étaient pas du tout engagées dans une réflexion sur de quelle manière on peut dialoguer sur ce sujet, c'est moins de 50 % dans le secteur. C'est à dire que plus d'une entreprise sur deux dans le secteur de l'assurance est déjà engagée dans cette réflexion-là. Alors oui, il y a des secteurs, par exemple, où on va s'apercevoir que des tâches qui étaient facilement standardisable vont disparaître. Pourquoi pas ? La vraie question, c'est comment on accompagne le salarié sur d'autres tâches en termes d'expertise.
Eric: [00:15:11] Donc la question de la formation, que ce soit avec la formation sur l'usage d'un outil, mais la formation également pour gagner en compétence, va être essentielle. Si vous n'accompagnez pas cette transition par de la formation pour justement avoir un gap en termes de connaissances et de productivité. Le risque, c'est effectivement de voir des emplois détruits. Et puis je vais être honnête avec vous car toutes les entreprises ne fonctionnent pas de la sorte. Mais si on ne voit l'IA que d'un point de vue de la rationalisation économique, de l'efficacité purement productive et non pas comme un outil d'émancipation, alors là aussi, le risque, c'est qu'il n'y ait plus de destruction d'emplois, mais aussi plus de pertes en termes de gain pour les entreprises. D'où, encore une fois, notre souhait de faire que cet enjeu de l'IA devienne un enjeu de dialogue. Et on appelle notamment en France à ce qu'il y ait un dialogue avec les employeurs au niveau européen pour dire Mettons nous autour de la table. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ? Justement pour que ce soit, je dirais, un objet Gagnant-gagnant ?
Karen: [00:16:15] Et effectivement, ce que nous faisons ici, nous essayons de faire dans nos travaux, c'est aussi de voir la géographie de ces emplois. Où est ce que ça change ? Où est ce que les emplois vont peut-être disparaître dans certains secteurs. Et où est ce qu'ils vont avoir les nouvelles opportunités et vraiment d'utiliser des outils, de regarder dans le marché de local de travail où est ce qu'on peut rediriger les personnes. Et ça, c'est quelque chose qu'on regarde avec différentes formes d'auto automatisation. Mais effectivement, ça va peut-être venir sur certains postes liés avec l'IA. Alors pour finir, Eric, je sais que le temps est court. Est-ce que chez vous, chez vos cadres, vous avez un outil ou quelque chose qui pourrait être utilisé par d'autres pour mieux décortiquer un petit peu ? Qu'est-ce que de quoi on parle quand on parle de l'IA générative, qu'on regarde un peu ? Qu'est-ce qu'on fait dans nos lieux de travail ? Est-ce que vous ayez des outils qui peuvent être utiles pour les autres ?
Eric: [00:17:14] Alors il se trouve qu'il y en a un, Karen. On est à un mois près, ça aurait été un cadeau de Noël. Et bien mon organisation syndicale, mais avec d'autres organisations syndicales, également françaises. Nous avons souhaité travailler ensemble sur un outil qui soit un outil. Je vais l’appeler une sorte de kit de survie, une boîte à outils. Tout à l'heure, je vous ai parlé de la question du dialogue. Je vous ai parlé des opportunités, y compris pour rechercher un emploi. L'IA peut permettre effectivement, y compris d'ouvrir des potentialités pour des personnes en recherche d'emploi, quel que soit d'ailleurs le lieu géographique. C'est ça qui est important. En zone urbaine comme en zone rurale, à condition qu'on partage un même projet, une même finalité. Et donc toutes ces questions aujourd'hui, elles doivent être débattues dans l'entreprise. Elles doivent être débattues au niveau des secteurs, des filières, y compris au niveau national, au niveau européen, et bien, mais pour qu'on soit tous au même niveau d'information, un salarié, quand bien même est-il un ingénieur ou un représentant du personnel, n'a pas forcément le même niveau d'information que le déployeur ou le fournisseur de logiciels ou de l'employeur avec sa stratégie de développement informatique. Donc on s'est donné les moyens de construire ce qu'on appelle un webdoc, une plateforme qui s'appelle dialna fr. C'est une boîte à outils qui permet, comme pour une personne qui ouvrirait le capot de sa voiture, de se dire « De quoi parlons-nous ? Qu'est-ce qu'il faut regarder ? Quelles sont les questions qu'il faut poser ? A qui faut-il les poser et à quel moment doit-on les poser ? » Et si on a la capacité de l'entreprise avec les employeurs d'un point de vue économique, de se poser les bonnes questions, de les poser aux bonnes personnes et de trouver les bonnes réponses ? Alors oui, on sera à un moment donné dans un contrat gagnant-gagnant. Et encore une fois, grâce au dialogue sans dialogue, c'est comme disait un grand philosophe science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Et bien moi je dis que dans l'entreprise, science sans dialogue ne sera que pure perte.
Karen: [00:19:20] Merci beaucoup Eric pour cet échange très riche, très concret et philosophique à la fois. Et donc je vous remercie parce que c'est vraiment demain. La France va être hôte d'un grand sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle, donc j'espère que cette discussion peut nourrir un peu les échanges qu'on va avoir à travers plusieurs ateliers de haut niveau que la France va mener dans les prochains jours. Donc merci beaucoup Eric pour votre intervention aujourd'hui.
Eric: [00:19:49] Merci Karen.
Pauline: [00:19:50] Cet épisode vous a plu? Pour en savoir plus, rendez-vous sur le site de l'OCDE où vous trouverez la dernière édition de notre rapport Création d'emplois et développement économique local La géographie de l'IA générative, paru en novembre 2024. À bientôt pour un prochain épisode des podcasts de l'OCDE.
Narratrice: [00:20:08] Pour écouter d'autres podcasts de l'OCDE, retrouvez nous sur iTunes, Spotify, YouTube et Soundcloud.